یونگ در همان اوان زندگی حرفه ای اش بتدریج متقاعد شد که رویاها، آثار هنری، صور خیالی و توهمات بیمارانش اغلب دربردارنده ی نمادها و مفاهیمی بودند که نمی شد آنها را کاملن به عنوان تراوشات و تولیدات برآمده از بیشینه ی زندگی آنها توضیح داد. برعکس، این نمادها بیشتر به تصاویر و مضامین اساطیر و ادیان بزرگ جهان شباهت داشتند. بنابراین یونگ به این نتیجه رسید که اساطیر، رویاها، توهمات و ژرف بینی های دینی همگی از یک مبنا و منشا سرچشمه گرفته اند که همان ضمیر ناخودآگاه جمعی مشترک میان همگان است.
تجربه ی بخصوصی که یونگ را به این نتیجه رساند در 1906 رخ داد و مربوط به توهمات مرد جوانی بود که از پارانویای دو شخصیتی (اسکیزوفرنی) رنج می برد. یک روز، یونگ متوجه شد که مرد جوان جلوی پنجره ای ایستاده، به خورشید چشم دوخته و سرش را به شیوه ای غریب این سو و آنسو می جنباند. وقتی یونگ از او پرسید چه می کند، گفت که دارد به آلتِ خورشید می نگرد و هر وقت که سرش را از سویی به سوی دیگر می جنباند، باعث می شود که آلتِ خورشید نیز حرکت کرده و باد بوزد.
یونگ آن موقع گفته ی مرد جوان را حاصل از افکار توهم زای او دانست. اما چند سال بعد، از قضا به ترجمه ی یک متن دینی ایرانی مربوط به دو هزار سال پیش برخورد که کاملن عقیده ی او را عوض کرد. متن مزبور حاوی پاره ای رسم و رسومات و ادعیه ی خاص جهت ایجاد تصاویر ذهنی بود. و یکی از این تصاویر چنین شرح می داد که اگر شرکت کننده در این مراسم به خورشید بنگرد، لوله ای را می بیند که از آن آویزان است. هرگاه لوله از این سو به آن سو حرکت کند سبب می شود که باد بوزد. از آنجا که شرایط به گونه ای بود که امکان آشنایی مرد جوان با متن قدیمی به هیچ روی وجود نداشت، یونگ به این نتیجه رسید که تصویر ذهنی مرد تنها محصول ذهن ناهشیار او نبود بلکه از سطحی عمیقتر، یعنی به طور کلی از ناخودآگاه جمعی نژاد بشر جوشیده بود. یونگ اینگونه تصویرهای ذهنی را archetype نامید و بر این باور بود که این archetype ها چنان کهنسال اند که گویی هر یک از ما جایی در ژرفنای ذهن ناهوشیارمان خاطره ی دو میلیون ساله ی انسانی را که به کمین نشسته مدام با خود حمل می کنیم.
پی نوشت: دیگه بدتر
توضیح تکمیلی: حال می پرسیم اگر هر یک از ما به دانش ناخودآگاه تمامی نژاد بشر دسترسی داریم، پس چرا همگی دائرةالمعارف های سیار نیستیم؟ آقای رابرت ام اندرسون از انستیتو پلی تکنیک رنسلر در تروی نیویورک جواب می دهد که: چون ما فقط قادریم به اطلاعاتی که در نظم مستتر است و مستقیما به خاطرات ما مربوط می شود دسترسی پیدا کنیم. اندرسون این فرآیند برگزیده را طنین شخصی می نامد و آن را به این واقعیت تششبیه می کند که یک دیاپازون مرتعش فقط زمانی با دیاپازونِ دیگر هم طنین می شود یا ارتعاشاتِ خود را بدان منتقل می کند که دیاپازونِ دوم از ساخت و شکل و اندازه ی مشابهی برخوردار باشد.
I have few questions ? did Jung use this kind of argument to rationalize the similarities of people as a given underlying fact , is this similarity on a microscopic scale or macroscopic one , considering he deduced based on microsopic observation, and did he embrace these similarities ? do you ?
in my opinion it should be expression of supposedly muted genes in producing brain bi-product (mind)... belief in god is a kind of such delusional ideas which in different environment is going to be muted according to evolutionary process of "fitness" to survive
سیاوش! کلن مطمئن نیستم سوالت رو فهمیده باشم ولی اگه منظورت از Similarity اون چیزی باشه که مردم مشابه با هم انجام می دن (مثل رسم و رسومات یا یک سری تمایلاتِ مشابه بین نسل های متمادی)، فکر نمی کنم این گفتار ِ یونگ در بر بگیردش... البته من اصلن صاحب نظر نیستم ولی از خوندنِ این چیزی که تو پست نقل کردم، اینطور دستگیرم شد که یونگ می گه اون چیزی که آدم بی واسطه از ناکجا آباد دریافت می کنه (مثل نمادگذاری ها، رویاها، ایده ها، اوره کا گفتن ها، اکتشافات، خلاقیت ها و ...) حاصل اتصال به شعور عمومیه... مثل اینکه آدم به واسطه ی نوع نگرشش یا تجربیاتش، تکه های داده ای رو از یه منبع ِ مشترکِ اطلاعات بیرون بکشه... و اینجوری شانس این هست که اطلاعات تکراری باشن... و یونگ این تکرار شدن ها و تشابهات رو شاهدی می گیره بر این فرضیه ی خودش... اما فکر نمی کنم تو این نظریه قائل باشه به Similarity بین آدمها یا اونچه که تو ادیان بهش می گن فطرت مشترک... یعنی می گه چون شعور مشترک هست یه شباهتهایی اتفاق می افته،نه اینکه چون شباهت ها هست، شعور مشترک وجود داره
این تکه متن رو توی کتابِ جهانِ هولوگرافیک خوندم... چند وقته که دستش گرفتم ولی خیلی سخت پیش می رم... اون تو، بحث می کنه که جهان یه هولوگرامه و ذهن ِ آدم هم یه فیلم هولوگرافیکه و با هر تیکه ی جهان که جور بشه اون قسمت از اطلاعات براش عریان می شه... و یه سری ادعاهای از پیش تبیین شده (مثل همین نظر یونگ) رو در راستای ادعاهاش هم نقل می کنه... خوشحال شدم که این تیکه اش رو فهمیدم!
Thank you for the time, answer and the book. Also thank you Reza. I should think about it.
این آقای یونگ مرد بزرگی باید بوده باشه. نمیشناسمش و کتابی هم ازش نخوندم. در کل در مورد این مسایل هیچوقت کتابی نخوندم. ولی هروقت بحث این شکلی میبینم برام کلی سوال پیش میاد. و مهمترین سوالی که همیشه برام پیش میاد اینه که چرا سختش میکنیم. البته حتما این آقای یونگ و کلی آدمای دیگه دلایل بیشماری دارن برای توجیح پیچیدگی نظراتشون. ولی من به شخصه یه سری تجربیات خیلی خوب دارم در مورد اینجور تفکرات که برای خودم خیلی جالبه. اول اینکه این داستان رو که میشنوم اولین چیزی که به ذهنم میرسه اینه که این مرد جوان ممکنه قبل از این حرکت اون اسطوره ی دو هزار ساله رو (یه چیزی برگرفته از اون رو) جایی دیده باشه که به این فکر مشترک رسیده. و دوم اینکه من فکر میکنم تمام اسطوره ها، تخیلات، توهمات، دین و هر چیز مشابه میتونه کاملا پایه های منطقی داشته باشه. به این معنا که اگر مدت خیلی زیادی فکر کنید میتونید به ایده هایی برسید (بر اساس منطق) که در نظر جمعی تخیل فرض میشن. منظورم اینه که اسطوره ها و داستانها و تخیلات مثل اعداد رندوم نیستن که اگه یه سری آدم به یه عدد رسیدن بگیم این نشون دهنده ی دایره المعارفی از شعور مشترکه. قبول دارم که آدمها در یک سری اصول پایه شعور مشترک دارن ولی خیلی پایه تر از اینکه بگیم جناب آلت خورشید در مجموعه شعور جمعی همه هست و به همین خاطر ممکنه افراد مختلف به یاد بیارنش! (در ضمن معتقدم آدمهایی که به نوعی مریضی روانی دارن افرادی هستند که بیش از بقیه فکر میکنن و در نتیجه بیشتر این پترنها توشون مشاهده میشه)
بابک! مطمئن نیستم که منظور تو رو هم فهمیده باشم... (بحثِ سختیه... آدم در حین ِ اینکه داره درباره اش فکر می کنه گاهی حتی منظور خودش رو هم نمی فهمه!) ولی در کل فکر کنم کار اشتباهیه که این تکه از متن رو سوایِ کتاب بخونیم...
من ترجیح می دم به یونگ اعتماد کنم وقتی تو این داستان یا ماجراهای مشابه ادعا می کنه که بیمارش با سمبل یا قضیه ی مورد بحث آشنایی قبلی نداشته... ولی سوایِ این، همین که «بعد از یه مدت فکر کردن به یه ایده هایی می رسی» خودش می شه روندِ استخراج ِ دیتای مورد نظر از شعور عمومی... به علاوه، این شعور عمومی که می گیم اون چیزی نیست که بین همه ی آدمها مشترکه (در جوابِ سیاوش هم گفتم)... بلکه شعوریه که در دسترس همه هست (واسه همین بهش می گن عمومی)... هر کسی به قرینه ی تجربیاتش/تلاشش از این مخزن برداشت می کنه... بنابراین جنابِ آلتِ خورشید در مجموعه شعور حمعی همه نیست (اصن «شعور جمعی ِ همه» ترکیب نادرستیه تو این بحث... هر آدمی یه زیر مجموعه ای از این شعور عمومی رو داره)... ممکنه مثلن من خودمو بکشم هم نتونم تجربه ای شبیهِ این مریض ِ یونگ داشته باشم
اتفاقن یه جایی از کتاب هم اشاره می کنه که بیمارهای روانی این جور دریافتهاشون بیشتر از آدمهای عادیه... می گه روانپریش ها مثل حکما و وارستگان دارای کرامات و الهامات هستن... منتها چون نمی تونن سر و تهش رو پیدا کنن قاطی می کنن!
آدم روانی واسه این روانی یه که واقعیت ها رو قلب شده می بینه ... مثلن خطوط سفید وسط خیابون رو مار می بینه ... تعریف واقعیت مشکل داره ... اگه ۹۶ درصد مردم مثلن خطوط وسط خیابون رو مار ببینن اون ۴ درصدی که خط سفید می بینن روانی محسوب می شن .
این که مثلن پترن هذیان گویی در اسکیزوفرنی در همه جای دنیا یکسانه (با تقریب خوبی) ناشی از یک جور بودن ساختار مغز آدم هاست. در تمام کشورهایی که تلویزیون وجود داره مجنون هایی هستند که اعتقاد دارند تلویزیون افکارشون رو دریافت می کنه و در تمام دنیا پخش می کنه . بدون این که بدونن آدمای دیگه یی هم تو دنیا همین تصور رو دارند. اما این شعور عمومی به این حد نمی رسه که تو قبیله یی در آفریقا که کسی تلویزیون ندیده، همچین توهمی بزنه. هم تلویزیون تو توهمش ببینه هم فکر کنه تلویزیونه افکارش رو مخابره می کنه.
آلت خورشید هم شبیه همین توهمات مشترکه. یا دیدن جن . وقتی یک خانواده همه شون جن می بینن باز یک جور جنون دسته جمعی یه. چند تا از دوستای من که با هم تو یه آپارتمانی زنده گی می کردن و به انواع دراگ وصل بودن جن می دیدن تو خونه . اول یکی دید. برای اون یکی تعریف کرد کم کم همه شون جنه رو می دیدن.
اگه ۱۰ هزار سال دیگه مثلن یکی بیاد از عیسا مسیح پسر مریم باکره و خدا بگه ممکنه به عنوان مجنون تحت درمان قرار بگیره. اما الان چون همچه هذیان جمعی یی وجود داره نرمال تلقی می شه (و حتا در بعضی جوامع کسی که همچه توهمی نداره رو به عنوان مرتد می کشند).
یه چیز بی ربط هم به بحث بگم و تمام (به کسر ت): اگر در تهران مردی ادعای امام زمان بودن کند به خاطر هذیان (دیلوژن) باید دنبال علائم دیگه درش بگردی و ببینی مشکلش چیه؟ اما اگر همین ادعا توسط یک زن در تهران بشه یا کسی خارج از فضای فرهنگی ایران (در هلند مثلن) ادعای امام زمانی بکنه خیلی وضع خراب تره. در صورتی که هذیان بیش از ۶ ماه طول بکشه طرف با تشخیص اسکیزوفرنی باید تحت درمان قرار بگیره. (بی ربط بود ولی جالب بود دیگه) ... به این مورد آخر می گن bizarre delusion یا هذیان نادخ (به فتح دال)
رضا! واقعیت شامل ِ مسائل قراردادی نمی شه آخه... اشتباه اونه که قراردادهای خودمون رو با واقعیت اشتباه بگیریم نه اینکه تعریفِ قراردادها رو اصلاح کنیم (که اصلاح پذیر هم نیست) قرارداد، بالاخره یه چیزایی رو شامل می شه و یه چیزایی رو شامل نمی شه... و آره، اونوقت هر کی قرارداد رو قبول نکنه می شه دیوونه... ولی این دیوونه تومنی دو زار با اسکیزوفرن فرق می کنه... مشکل ِ اسکیزوفرن دریافتهای نامعموله از چیزهایی که فرایِ حواس معموله... آدم اسکیزوفرن چهارچوب رو نقض نمی کنه، ولی مرزهای ادراکش اکستند شده اس(حالا چه به حق و چه مخلوط با توهم)... گزاره ی «آدم روانی واقعیت ها رو قلب شده می بینه» می تونه گزاره ی درستی باشه ولی تو بحث یونگ، اینجور روانی ها مورد مطالعه نیستن...
اما اینکه می گی «پترن هذیان گویی در اسکیزوفرنی در همه جای دنیا یکسانه (با تقریب خوبی) ناشی از یک جور بودن ساختار مغز آدم هاست» رو من یه جور دیگه می بینم... فکر می کنم اومدن رو پترن های هذیان گویی مشابه یه اسم گذاشتن! واسه همین همه ی پترنها مشابهن و هر بیمار اسکیزوفرن ای هم تو این چهارچوب جا می گیره چون اگه جا نمی گرفت اسمش رو نمی ذاشتن اسکیزوفرن...
اما به هر حال این شعور جمعی یه نظریه اس... می تونی به جاش بگی شباهتهای ذهن انسانها که از طریق ژن ها بین نسلها تکرار می شه و اون می شه یه نظریه ی دیگه...
ولی من شعور جمعی رو ترجیح می دم! باحال تره... تازه، در ادامه اش ادعا می کنه که زایندگی مغز انسان فقط در نحوه ی نگاه کردن و تفسیر حقایق موجوده... در ایجاد متا-دیتا زایندگی نداره! و این خیلی نسل بشر رو امیدوار می کنه به ساختن کامپیوترهایی همسطح مغز بشر